Når blir frihet totaltært?

Hvor går grensa for statlig kontroll med hvordan trossamfunn styrer seg selv uten at det overskrider hver enkelts frihet under parolen i «frihetens navn»?

«Vi hevder å leve i et liberalt samfunn hvor individets frihet står høyt i kurs. Grensen for hva som oppfattes som akseptabel adferd og holdning blir mer og mer uklar. Men hvor liberalt kan samfunnet være uten at det går ut over de som ikke passer inn? Mange trossamfunn opplever intoleranse mot en del av de holdninger og meninger de har ut fra en teologisk overbevisning – i enkelte tilfeller ansett som brudd på loven. Hvordan kan staten ivareta et raust meningsrom som ivaretar mangfoldet? Hvilken rolle kan kirker, tros- og livssynssamfunn spille? Og: Hvor går grensen for trosfrihet og ytringsfrihet i et liberalt samfunn?«

Det var utgangspunktet for debatten arrangert av Norges Kristne Råd og Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn onsdag under Arendalsuka.

Arrangementet ble innledet og avrundet av Erhard Hermansen, generalsekretær i Norges Kristne Råd.

Demokratikrav

Barne- og familieminister Kjersti Toppe (Sp) innledet samtalen med å ta utgangspunkt i Regjeringens forslag til endringer i trossamfunnsloven, hvor hun vektla det såkalte «demokratikravet». Utfordringen slik hun så det var å finne en balanse mellom for lite og for mye ekstern kontroll.

Se: Skal trossamfunnsloven allerede endres?

Som bakteppe viste hun til verdenssituasjonen i dag – en situasjon som viser at vi ikke kan ta rettsstaten og demokratiet for gitt, men at demokratiet snarere er under press i flere land. Frykten er at dette skal smitte til Norge. Kunsten mente hun er å finne en måte å forebygge dette ved å sette grensen for tilskudd der en tros- eller livssynssorganisasjon selv ikke respekterer verdiene som må ligge på plass for å ha og bevare et tros og livssynsåpent samfunn. Som eksempel nevnte hun tros- og kirkesamfunn som f.eks. krenker kvinners rettigheter, barns rettigheter, nekter medlemmer å stemme, oppfordret til terror for eksempel.

Hun mente det nye lovforslaget innebærer ytterligere «demokratikrav», ved at innstramminger kan gjøre det lettere å ha kontroll og å føre tilsyn med de som bryter med idealer som menneskerettigheter og demokrati. Og på den måten Jobbe mot at antidemokratiske organisasjoner får fotfeste i Norge.

Hun var klar over at noen kan oppfatte dette som mistenkeliggjøring, men hun avviser at dette var utgangspunktet. Til slutt understreker hun at dette er et høringsforslag, og oppfordrer til å sende inn høringsuttalelser.

Mistenkeliggjøring?

Deretter var det tid for paneldebatt, ledet av Morten Marius Larsen, nyhetsleder på religion i Vårt Land. I panelet satt Vebjørn Selbekk, sjefredaktør i Dagen, Ingrid Rosendof Joys, generalsekretær i STL, Trond Enger, generalsekretær i Human-Etisk Forbund, Senaid Koblica, leder i Muslimsk dialognettverk og Jorunn Raddum, prost i Den norske kirke.

Ordstyrer Larsen åpnet med spørsmålet: Hvilke krav skal myndighetene stille til tros- og livssynssamfunn? Han henvender seg først til Rosendof-Joys (STL) og spør: Vi lever i et demokrat, det er under press – er det en god ide å nekte å gi tilskudd til organisasjoner som bryter dette?

Rosendof-Joys fortalte at de i STL opplevde det overraskende nye lovforslaget som en «mistenkeliggjøring av vår sektor». Hun mente at det kan oppleves som en generell utpeking; at det impliserer at tros og livssyn er skumle greier. Tvert i mot understreker hun viktigheten av tros- og livssynssamfunn for demokratiet – at det tvert i mot er demokratisk oppbyggelig.

Trond Enger, generalsekretær i Human-Etisk Forbund, fortalte at HEF i utgangspunktet er positive til loven, og mener det handler om likebehandling.

Religionsfriheten først?

Ordstyrer-Larsen henvendte seg til Selbekk, som har vist sterk skepsis til loven.

Selbekk påpeker at det viktigste for ham er religionsfriheten – at dette er en rettighet hvor staten må være veldig forsiktig med å gripe inn i. Han påpeker at det er trossamfunn som mener f.eks. at det er feil å stemme ved demokratiske valg – at det er feil å delta i demokratiet.

Han mente at også denne typen bør inkluderes i religionsfriheten. Enig med HEF-fyren at man bør tenke likehandling – at staten ikke skal velge og sette kriterier. Mener alle har rett til det samme som Dnk. Skeptisk å gå inn på religionsfrihetens område.

Ordstyrer-Larsen spør om det kanskje ikke heller er klokt å bruke det som et verktøy for å fremme felles verdier, som demokratiet.

Men Selbekk er klar i talen: – Nei! Det er et demokratisk problem om staten definerer hvilke verdier man skal ha.

Ordstyrer-Larsen henvender seg deretter til leder Koblica i Muslimsk dialognettverk: – Hvordan oppfatter du et slikt demokratikrav?

Koblica ser ikke noe problem her, har ikke erfart at noen i moskeene er mot demokrati: – Det er viktig å huske at majoriteten av muslimer kommer fra krig og forfølgelse og sulter etter nettopp demokrati. Etter å kunne snakke fritt, bevege seg fritt, tro fritt – og mener det er en selvsagthet at man skal forebygge undertrykkelse, terror etc. Men han mener likevel at man må gi folk litt tid. Folk kommer med en bagasje.

Prost Jorunn Raddum (Dnk) nevner transparens – gjennomsiktighet – som et godt verktøy for å motvirke antidemokratiske krefter. Det å ha en plattform for trossamfunn å møtes på – som STL og NKR – er viktig i så henseende.

«Smaksdemokratiet»

Ordstyrer-Larsen går et skritt videre: Han påpepeker at kravet om likebehandling er nedfelt i grunnloven – men spør om hvor man kan si det er greit å blande seg inn? Som eksempel trekker han frem Jehovas vitner – de har mistet tilskuddpå grunn av «eksklusjonspraksis» som krenker barns rettigheter, og begrenser medlemmers frihet ved sanksjoner mot dem som måtte ønske å melde seg ut.

Larsen spør Joys først: Hva tenker du om å nekte statstilskudd i slike tilfeller?

Joys synes det er vanskelig å skulle beskytte trossamfunn som bryter lover som er til for å nettopp beskytte i utgangspunktet. Hun er enig med selbekks kritikk av «smaksdemokrati», men mener det begynner å skurre når noen bryter loven og bruker loven som hjemmel for å nettopp bryte den.

Selbekk på sin side viker ikke en tomme her heller. Han blir skremt av rettssaken som nå pågår mot Jehovas vitner; ser det som et forvarsel – på at endringene i loven vil fostre flere slike saker – for er ikke hele poenget i et demokratisk, tros- og livssynsåpent samfunn at folk tror ulikt? Det finnes flere trossamfunn som tror på teokrati – religiøst styre – Jehovas er bare en av dem.

Panelet ser en annen utfordring med å ta fra trossamfunn støtten: På den måten blir de enda mer utestengt fra prosessen på grunn av deres trospraksis. Som Dnk-Jorunn påpeker: «Faren er at hvis de fratas støtte risikerer man at de lukker seg enda mer inne».

Generalsekretær Erhard Hermansen i NKR avrundet arrangementet ved å takke for en god og innholdsrik debatt.